DISCIPLINE INTERVIEW 1
柿沼実 (BUSHBASH)

2020/04/30

Photo by CHIHIRO YOSHIKAWA

 by HIKARI, SHV
​協力 : LSTNGT, 富烈 a.k.a. BLACKOUT

​- 序文

2019年8月21日に10周年を迎えたBUSHBASH。東京都江戸川区内の小岩に存在するこの空間は、いわゆる「ライブハウス」という場所とは一線を画すものであると感じる。BUSHBASHとは一体どんな場所なのか、このインタビューではオーナーである柿沼実のパーソナリティと合わせて紐を解いていく。そうすることでたくさんの人達がBUSHBASHを愛する理由やDISCIPLINEが何故BUSHBASHで開かれているのかを理解することができるはずだ。このインタビューは2019年の秋、簡易的なメールインタビューの後、HIKARI(DISCIPLINE、Granule)がドイツはベルリンに滞在中、東京都内に拠点を置くSHV(DISCIPLINE、KLONNS)と共にFacebook Messengerの通話にて行われたものである。

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HIKARI (以下H):
あの、前にSHVと俺と柿沼さんで新宿の飲み屋でも話したんですけど、BUSHBASHっていう場所の始まった経緯だったりとか、柿沼さんの意向みたいなものを改めて知りたくてこのインタビューをやろうと思いました。そういうものを言わずもがな気付いている人達がBUSHBASHに遊びに来たりイベントを開催していると思うんですが、改めて文章にして共有できたらと思っています。これはDISCIPLINEのステイトメントとしても機能する気がしてます。

​- 初めに

H:
名前と生年月日、産まれ育った場所のことを教えてください。

柿沼実 (以下K):
柿沼実、1980年生まれ。神奈川県の横須賀です。

H:
個人情報になるんで話せる範囲でいいんですが、横須賀には何歳まで住んでいたんでしょうか?

K:
ちょうど学生生活終わるぐらいまでなんで、22歳。大学卒業した最初の年に地元で就職したんですけど、半年ぐらいやってすぐに辞めて。23歳になる時には小岩のeMSEVENっていうライブハウスに誘われてアルバイトを始めてて。

H:
eMSEVENは当時の自分のバンドでライブをやったりしていたんですか?

K:
そうですね。その時やってたバンドで誘われたりして何回か出てて、お店で働いている人に「もしよかったら働きませんか?」って誘われて。

H:
その頃はなんていうバンドをやっていたんですか?

K:
学生の時にFIVE KINDS SQUAREっていうバンドをやってて。そのバンドで小岩とかに誘ってもらって。それがきっかけだったんですけど。丁度そのバンドが終わりかけの時で、俺はそのバンドを辞めてTIALAを始めた頃なんすよ。で、初ライブが小岩のeMSEVENだったんですよね。

H:
FIVE KINDS SQUAREはどんなバンドだったんですか?

K:
メンバー的には初期のCave Inとか。Convergeの最初の頃とか。To Dream Of Autumnってバンドがいたんですけど、あと、Magic Bulletってレーベルがあって、有名なところで言えばPg.99とかリリースしてるレーベルなんですけど。大学生が怒り狂ってるみたいな感じの(笑)精神的にやさぐれた音楽のようなものを個人的にはやりたくて。フランスのFinger Printとかみたいなメタリックなんだけど感情的な音のバンドがやりたくて。それは横須賀のバンドなんですけど。

H:
それは何歳から何歳までやっていたんですか?

K:
19歳から22歳ぐらいまでやったんすよね。そん時にアメリカのノースカロライナのバンドでTHE LADDERBACKって好きなバンドを呼んで一緒に日本をツアーして。それでツアーが終わって皆が動きづらくなって、活動がストップしたことでメンバーを募集してTIALAを始めたみたいな。

H:
それってちなみに何年頃ですか?TIALAが始まったのは。

K:
ちょっと曖昧なんすけど、2002年の後半くらいっすね。2003年には本格的に活動してたから。

H:
柿沼さんの話の中で怒り狂った学生みたいな言葉が出ていましたが、その当時ってどんな怒りだったんですか?

K:
うーん、今みたいに社会とか政治に対してっていうよりも、そういうことに対して具体的に感じて思っている人はいて、俺も個人的に調べてそうではあったけど、それよりももっと個人的なっていうか。普段生活してて、自分が社会にフィットしない感じっていうか。世の中に対して自分の歯車感が全然、まぁ歯車感があってもイラつく人はいると思うんだけど、そもそも歯車にそぐわないというか。社会不適合者感みたいのはあって、それを逆恨みするわけじゃないけど、そもそも世の中にフィットしないって言うか。そういう、言ってしまえばあてのない怒りみたいなものがあったすよね。怒りって言うか、なんだろう。

H:
やりきれなさみたいな。

K:
そうそう、やりきれなさみたいな。自分は一体なんなのか、とか。極端に言ってしまえば、存在意義とかってなんなのかとか。

H:
怒りの種類的には内省的な感じですよね?

K:
そう。内省的ではあったすね。

Photo by CHIHIRO YOSHIKAWA

H:
話が飛んじゃうんですが、柿沼さんの地元は横須賀で今は小岩に拠点があるじゃないですか?横須賀と小岩って共通点とかあったりしますか?自分の中で。

K:
やっぱり小岩に来た時に横須賀に近い雰囲気があったんですよ。それって良い意味で居やすいっていうか。それがなんなのかって言うと、色んな考えがあって色んな人がいるんだけど、そういうのを受け入れてくれる場所っていうか。受け入れてくれるって言うのはおかしいな。いろんな人がいて大丈夫っていうか。そういう意識がある街だなと思ったんすよ。全然そういうのに対して排他的な街もあるじゃないすか?そういうものに対しては無理っていう感じの。でもそういう街じゃないっていうか、そういう意味で自分の居た横須賀に近かったんだけど。でも横須賀っていうのは、昔から思っていたんだけど、色んな意味で凄く保守的に感じて。それってやっぱり都市政策にも出てると思うし。でかいショッピングモールに埋立地みたいな世界観で、商店街は全部潰れてみたいな。若い人は全員遠くに行っちゃって、年配者の人しかいなくて。駅前ではパチンコと飲み屋しか広がってないみたいな。まぁそれはちょっと別の話になっちゃうんすけど。小岩とかに来ると、悪い意味の発言になってしまうかもしれないんすけど、小岩って他の街に居られなくなったような人も居られる場所だと思うんすよ。それは凄い良い意味だとも思っていて。他の町で受け入れられなくて、きた人とか実際居ると思うし。でも、自分のできる範囲でやれることで商売もできたりとか、働いて暮らしていけるような街ではあるし、そこに対して追求しない街でもあるし。そういう存在って大事だと思うんすよね。街の中でもね。受け入れるところって大事というか。みんなが俺はこうだよって思うがままに居られる街だと思うんすよ。良い意味でも悪い意味でも。そういうのが東京の23区内の街で許される街っていうのはそこそこ無いと思うんですよね。だからそういう意味で自分では良いなと思うんですけど。まぁ良いなだけでは無いんですけど(笑)

H:
横須賀と小岩は表層的には近いようで、実際は対象的な街という印象があるんですね。

K:
そうそう。来た時に近いって直感的に思ったんですけど、住んでて全然違うっていうか。言ったら干渉されないってうのが人によっては良いんだけど、人によっては悪いっていうか。そのままで放置されちゃうから、ダメな人はとことんダメになるし(笑)俺も入ったばっかの頃はその日暮らしみたいな感じで、バイトして得た金で、あと友達の家に泊まって、ただ本当にその日を生きているだけみたいな感じだったから。それがそのままで行けちゃうんだけど、ハって気づくとそれでいいわけないじゃないですか。それが放置される街って言うか(笑)他の街だと「そのままじゃ良くない」ってのがサクッと出てくるじゃないですか。放置されがちな街だなっていう(笑)

H:
BUSHBASHの開店の経緯で「当時自分たちがeMSEVENでやっていたことが自分たちの中でも始まりの要素が強く、そこで終わらせたくなかった」とあったのですが、具体的に聞きたいです。

K:
eMSEVENに入って、何がやりたいのって話になった時に「企画をしたい」って思ったんですよ。知ってるバンドは多くなかったけど、色んな音楽があるんだってことを提示していきたかったし。その時に根本的なテーマとして、まだ知られてないバンドや音楽っていっぱいあったと思ってたし、そういう音楽が事実として脈々と息づいているのを現場で知ったから、色んな人がいるのをもっと知ってほしいって、いい加減な言葉でアンダーグラウンドとかじゃなくて、色んなところで色んな人たちが息づいていることを明確に提示したいと思って。今の世の中では存在していることすら認められないような人たちが集まる場所を、自分たちで作りたいと思ったんですよ。どこに行っても虐げられそうな人たち、その存在を全く分かんないって言われそうな人たちがいたとしても、それは意味合いで分かんないって言われてるだけで、確かに存在はしていて。でもそんなのって後の時代になれば認知される人たちじゃないですか。だからこの時にそういう音楽があるっていうことをフラットに認めて欲しいと思って。そういう人が集まる場所を作りたいと思ってやったのが企画の始まりなんですよね。単純にイベントとして成立させたいっていうか、興行だけみたいな意味じゃなくて。そういう人たちが負担なくいれる位置を作りたいっていうか。それをeMSEVENで始めたのが「SALAD DAYS」なんですよね。

 

H:
「SALAD DAYS」の名前はやっぱりイアン・マッケイのフレーズから?

K:
そうそう。Minor Threatの最後の時期の曲で。本当にいろんな要素を含んでて、特に好きな曲でもあったので。Minor ThreatがFugaziに変わる時期ってもの凄く印象的だったし、特に色々移り変わる時代なんじゃないかなって意味合いも込めて、色んなシンクロニシティを感じてて、そんな名前にしたいなって思って。

H:
eMSEVENで働いてる時に、その頃はあまり知られていなかったけど印象的だったバンドとかアーティスト、あるいは出来事があったら教えてほしいです。

K:
今に至っちゃうような話になるんだけど、underdriveってバンドがいて。いまaieとかやってる周辺の人が元々やってたんだけど。音楽的にはキンセラ兄弟(Cap'n Jazzなど)とかの要素がある音楽をやってて。当時そういう音楽をこの付近でやってるって結構新鮮で。音楽的なその発達とか成熟性とかよりも、その時の動いてる音楽をサーチする能力がある人って意味で凄く面白かった。

H:
ラフな言葉で言うと「どういうディグり方してんだ、この人」みたいな。

K:
地域が違くても知ってる人いるんだなっていうのもあったし(住んでいるのが田舎で音楽の動向があまりわからなかったので)、あとCOHOLってバンドが凄い色々な音楽を吸収してやってたから、当時から輝いてた。あとはやっぱり今は評価を受けてるけどCurve。当時は2人組でやってたんだけど、完全に異彩を放ってるっていうか。凄いポテンシャルを持ってたけど、やってる場所が違いすぎて良さを誰もわかんないみたいになってて。そういうのが土台になったっていうのはあるかな。やっぱり自分たちが世界で同時に活動してるバンドの標準を得てやってるけど、全然分かってくれる人がいなくて苦しんでる人は多かったね。どこにいても理解されないみたいな。

- BUSHBASHを始めた目的

K:
さっきも言ったんですけど、色んな人がいられる位置を見つけられる人が少ないってのが一番最初にあったんですけど。eMSEVENの後期の頃にはそういう人たちが場所を見つけてきつつあって。もっと自分の中ではやる場所を見つけ出すっていうか、存在意義っていうか、自分の立ち位置を探し出すってうより、色んなものが生まれてくる状況を見たいっていうか。もっとプリミティブなものが見たいっていうか。だんだんやっていく中で、親しいバンドや仲間が増えてきたんですけど、それは自分が求めてたものではなくて。別にそれが悪いとかそういうことじゃないんだけど。もっとそれぞれの存在の数だけやりたい事って存在するじゃないですか?そういうことを形にできる場所っていうか。一般的にはそういうのは形にならなければバカにされたりとか、「それって違うよね」って言われちゃうものって多いじゃないですか。でもそれって社会的、経済的な評価の世界の話なだけであって、本当の意味なのかそれは、みたいな。そういうところに疑問を持ってて。経済的な価値とか社会的な価値がそもそも存在意義とか存在価値なのっていう。自分自身がそういうことに全然信憑性を持ってないし、別にそれに対していいなとも思ってなかったから。色んな人の形の数だけ色んなやりたいことの数があるなって思ったし。それって恣意的な意味とか差別的な意味がないなら自分のやりたいことって存在すべきだと思うし。それが人を傷つけるものならナシだと思うけど。だから、これから生まれてくるものをもっとやりたいなって思ったんすよね。それで、ちょうどeMSEVENの最後の方でそういう事がどんどん出てきてたから。バンドもそうだし色んな人の存在もそうだし、触れ合う機会があって。尚更色んなものが生まれつつある時期だったから、ここで止めたくなくて。それでBUSHBASHが始まったんですよね。

SHV (以下S):
それが2009年8月21日だったんですね。

H:
今までの話を聞いてると、この場所にはこういうのが出てる、みたいなカテゴライズ的なものに抗っているような気持ちもあったのかなって思ったんですけど。記号的なものや象徴的なものがない場所を作ろうとしてるのかなって。

K:
それはあったっすね。象徴とかになるべく依存しないような状況が欲しいなってのはあって。eMSEVENの時はそこに具体性を持ってたわけじゃないんだけど、あとになって分かったのが、それぞれが自立すること、みたいな。活動としても存在としても自立出来るようなものが欲しかったんだなって。そういうことに関して、そうじゃないことを目の前に提示されてすげーイラついたことはあったっすね(笑)長い物には巻かれろ的な感じが凄いイヤで、自立してるところを目指したいってのはあったっすね。結局、そういうところから独立するってとこに結びつくのは、当たり前の選択だったかなって思います。

Photo by CHIHIRO YOSHIKAWA

- BUSHBASHの展望

K:
ヴィジョンは凄くシンプルなんですけど、時代はどんどん変わっていくんだけど、問題にしてきたことはずっと変わらなくて。結局、自分で判断出来ない、強いものになびいちゃうみたいな感覚が納得いかなくて。そういうのが出来る場所っていうか。外的な要因をあまり受けなくて、はっきりした意味合いで捉えられるような場所でありたいなって思ってるんですよね。だから、社会で生きていくと、これは嫌だけどやんなきゃいけない部分とか、みんないっぱいあると思うんだけど、そうじゃなくていい場所っていうか、そういうのが通用する場所にしたいっていうか。

H:
個人的な話になって申し訳ないんですけど、BUSHBASHって基本的には「ライブハウス」って認識をされてると思います。いわゆる「ライブハウス」って大きな組織みたいなものが運営してる場所が多いなって印象を持つようになったんですよ。音楽とかバンドとか始めた時は何もそんなこと考えてなかったんですけど、最近はライブハウスというものに対してそういうところも感じるようになったんですよ。組織的なものが運営してたりすると、どうしたってセルフコントロールが出来なくなってる部分が発生してたりするじゃないですか。

K:
うちは俺が1人でやってるわけじゃないですか。ただ好きでやってる場所にみんな好きで来て、好きにやってくれてるから、誰も指示することはないんですよ。その場所の状況を作ったり意志を作ったりする人はそれぞれ来てる人とかやったりする人で。店がこうしたいとか、こうあるべきだとか、そういうのもないし。来た人や関わってる人が作り上げていくような場所っていうか。自分がヴェニューにそういう理想像があるからかもしれないですけど、そうしたいんですよ。もちろん暴力はNGとか差別はNGとかは基本的な部分であるんですけど。それ以外のところはみんな本当にそれぞれの人が来て作ってほしい。それぞれの人、来た人全員が主体にしたいんですよね。だから場所ってそういう意味がすごい強くて、そうじゃないと場所じゃないっていうか。共有って凄い大事で。それはただ与えられた事をみんなでシェアするってことじゃなくて、自分の意見を照らし合わせた上で、みんながそこに存在することが共有だと思ってるから。

- BUSHBASHの持つ多様性

K:
最初はeMSEVENからBUSHBASHに独立するにあたって、3人で始めたんです。ヴィーガンフードを食べれて、ライブもあって、居心地が良くて、音源とかも買えるような場所だったら最高じゃない、みたいな。最初はそういう感じで始めたんですけど、やっていく中で、商売でもあるし、それぞれが担当する部分で色んな問題も出てきて、二人はやめて自分がやっています。音響を担当してくれた秋葉はいまpaapって名前でbeatmaker/djとしての活動とより高みを目指した仕事に取り組んでます。BUSHBASHにも時々PAをやりに来てくれてます。FOOD担当の菊池は体調の不安もあってBUSHBASHから離れました。

H:
ヴィーガンフードってものの持つ意味が日本だとまだ一般的には浸透していない印象があります。最近だと菜食主義の人達(菜食主義とヴィーガンの持つ意味は厳密に言えば異なりますが)が運動を起こした時に「何言ってんだこいつら」みたいな意見をネットで見かけてしまって複雑な気持ちになりました。お店でヴィーガンフードを出そうと思った気持ちについて聞きたいです。

K:
うちのカレーは始めるときに、eMSEVENのPAでもあった菊池が、全部考えたもので、別にヴィーガンカレーとか意識しなくても、パッと食べた時に美味しいじゃないですか。それでよく話を聞いたら動物性のものが使われてないっていうのって強烈だと思うんですよね。その話を前からしていて。当たり前にヴィーガンカレーだから味気がないとか、そういうのはイヤだし。動物性のものは使わなくても、こんだけ美味しいのが出来るっていうのがやりたいって話をしていて。当時の社会の流れとして、動物性のものを使わないと美味しくならない、みたいな意見がよくあったんだけど。そんなことないってのを提示したかったのがまず1つあって。身近なもので動物性のものってこんなに使われているけど別にそれって手軽さのためにやってるんだなって。手軽さのために命をラフに使ってるっていうか、消費してるっていう意識が全然みんなないなってのも問題視したいっていうのはあって。後で話したいなと思ってたんだけど、消費ってことに関してはずっと根底にあって。命の消費みたいな。そういう貴重なものを使わなくても自分たちの努力で出来たものがあるし、そういうのがあるって知らせたくて作ってるんだけど。でもやっぱり動物性のものを使わないことに対して敵意をむき出しにしてくる人がいて。

H:
ネガティヴに反応してくる人がいるってことですか?

K:
動物性のものを使わない時点で食べ物としてパンチねえだろ、みたいな。本当にヤベー奴がいるんですよ(笑)

S:
実際に言われたことがあるんですか?

K:
あるある。すげー多いよ。「何で動物性のもの使わないの?そんなの意味ないっしょ」みたいな。意味あるでしょ。だって無駄なものを使わなくてもちゃんとしたものを作れるなら、生き物としての命を尊重するって考え方としてあるじゃん、ていう。食べる人ももちろんいて良くて、ちゃんと物事に感謝するというか。最低限のものを摂取するなら食物連鎖の世界っていうか生き物として当たり前のことだから。ただ不要な殺生とかマジで意味がないじゃないですか。それはただの快楽主義だし、ただ消費したいだけっていう世界観だから。そういう意味でも不要なものを使わなくても出来るヴィーガンカレーと菊池の発想にずっと今でも賛成だから。だから菊池が辞めてもレシピを引き継がせてもらってずっとやってるんですよ。だから別にヴィーガンカレーって言って出してないじゃないですか。知らなくてもいいんです。ただ美味いとかで良いし。でもそれが植物性しか使ってないっていうのって凄く良いじゃないですか。ただそういう事が存在してるっていう事実だけが自分たちの中で必要だから。世の中に対して要らない提示とか多いじゃないですか。アピールとか付加価値とか。そういうのじゃなくて、事実なんなのかっていうのがすごく重要っていう意味合いでもあるんすよね。

Photo by CHIHIRO YOSHIKAWA

-「周囲」について

H:
次の質問に入ります。「現在の東京という社会について、どのような印象を持っていますか」っていうものなんですが、柿沼さんから「これは今の世の中についてということですか?東京という街についてということでしょうか?」っていうリアクションが来て、考えたんですけど、今やっぱ、インターネット上の印象と、現実の印象の2つがあると思ってて。社会の印象っていうのが。SNSとかって、特に日本とかだとTwitterとかで個人個人が自分の思想だったりを語るとか、人の思想が渦巻いているものだと思うんですよ。それだけじゃないんですけど、そういう側面があって。でも実際、現実っていうのはすごい淡々と流れてるじゃないですか。そんなに人の思想とかが可視化されてるわけでもないし。そういうことも全部踏まえた上で、今の日本のムードとかについて聞きたいです。

K:
物事の流れるスピードが異常な速さで、情報とかもそうだけど、何でもスピード感が速いじゃないですか。みんなが自分達の中に吸い込んではっきり認知する以上に、色んなことが速く過ぎ去って行って。だからみんな最低限の判断でここはこうしなきゃとか、こうするべきなんじゃないか、みたいなのを判断して動いてるような感じがするんですよね。それがすごく大きい意味で簡単な消費っていうか。

H:
ちょっと話割ってしまうんですが、現在漂っているムードに対してとりあえず反応しておく、みたいな消費っていう意味ですね?

K:
そうそう。反応せざるを得ないっていうか。日々流れてくることにただ反応して過ごしてるだけっていうか。その中に自分がこうだからこうですっていう意識はほとんど介在しないと思うんですよね。介在できないっていうか。ただ、それで日々をそういうスピード感で過ごしていって、ただ仕事して、飯食って寝て、明日も仕事があるから休んで、仕事して飯食ってまた次の日じゃないですか。その中でみんなのやりたいこととか、自分のあるべき姿ってどこにあるのって言ったら見つけづらいですよね。そういうのの中で、みんなの生きている意味とか、自分が良いと思うこと、楽しいって思うこととかって、感じづらいと思うんですよ、生きるのに精一杯で。飯食って寝るって、それだけの為に必死になんなきゃいけないっていうか。そもそもそういうのがすごく間違ってるっていうか。これは自分の希望的な観測なんすけど、それぞれが自分の好きなことをやって生活すべきって思うし、好きなことを生業にして、これがいいと思ったことをやって喜びを得て。あくまで仕事って、これをやらなきゃ生きられないってことではなくて。これがやりたいからやるってことによって対価を得る、やりたいことをやることで生きているっていう意識になってほしいって思うんですよね。なかなかそうなりにくい世の中だってことは重々承知してるし、なにあめぇこと言ってんだっていう人もいるだろうと思うけど、逆に「じゃあ自分は何のために生きてんの?」って聞いた時に答えられる人ってそうそういないじゃないすか。

H:
本当にそうですね。

K:
「いや生きてかなきゃしょうがないだろ」って意見なんか聞いたって何とも思わないし、じゃあお前の命ってなんなんだよっていう。世の中の提示するようなものを得ていくためだけの生命って一体何の価値があるのっていう世界観な訳で。それだったら自分の好きなことをして生活していく方が遥かに良いと思うし。まあそれはその人それぞれの価値なんだけど。それって普段から資本主義的価値観が社会の中で異常に強いから、そうなってしまうのはしょうがないっていうか。でもそういうところは、みんな必要最低限のものは自分で好きなことやって得られる世の中になったら良いなって思って店もやってるので。この場所はそういう価値観が通用するようにしたいって思ってるんですよね。小岩ってやっぱり東京の中でも一番はずれだし、千葉との境目だし、俺は東京の中心地のことは全くわからない。元々地元は横須賀だから、東京について話すことはおこがましいけど、小岩っていう、ちょっと時が止まったような街で見てても情報の流れてくるスピードは速いし、みんなそれにすごく左右されて日々の生活を急がされてるっていうか。そうなっちゃってるから結局自分で判断が出来ていないから、これから色んな人が自分で判断できるようになったらいいな、とか思います。

Photo by CHIHIRO YOSHIKAWA

- BUSHBASHという場所の役割

K:
ずっと思ってることなんすけど、みんな結局、世の中はこうだからこういうのが当たり前っていう意識のもとで話してるだけであって、その人が本当に思ってることって、いつまでも分からないっていうか。「いや、それに対して俺はこう思うんだよ」っていう意見があって普通じゃないですか、みんな違うんだから。そういうことって嫌な意味じゃなくて、建設的な意味合いで良いとか悪いとか、意見として話が出来たら、すごく次に繋がるんだけど。良いとか悪いとかの単純な話じゃなくて、色んな人が存在するから、それに対して意見があるのは当然で。しかも、そういう人が同時に同じ場所に立っているっていうのが俺の中ですごく大事なんですよ。あの人が良いから他はダメ、こういう価値観が良いから他は無し、とかじゃなくて。「これも良いけどこれもあると思いますよ」っていうのがあるから、同じイベントの中にもそういう人が出るのがすごく俺の中では大事だし。価値観の違う人とか、色んなものが同居しているのがすごく大事だと思う。そういう人がいて、見てる人がそれに対し意見をちゃんと出すっていうか。それで意見のぶつかり合いがあるような状況が一番理想だと思うんですよね。

H:
今の話めちゃくちゃ刺さりました。

K:
東京っていうデカい意味じゃなくて、今自分の目に見えている小岩の現実だけど、あくまで一元的っていうか。こういう意味合いで出されたから「あ、そうなんだ」って思ってるだけの人がいて、それに合うか合わないかだけの判断してる。そもそも良いとか悪いとかも存在しないしっていう話だから。もっと多元的な世界だろっていう。色んなことがあるから。出来る人出来ない人とかもそうだし。出来る人が良い、出来ない人が悪いっていう判断が全然良くなくて。出来る人出来ない人がいるのが当たり前で、同時にいるのが社会、ってことが全然見失われてるっていうか。出来る人が善みたいな。いや、そもそもそれが間違いなんだけど、その間違った善の意識に引きずられて世の中動いてる、みたいなのがすごくヤバいみたいな。そういうのを感じるんすよね。他の街では地元の横須賀でしか過ごしてないから分からないけど、大きいヘンな意識みたいなのは昔から感じてて。そういうのいらねえなっていうか。でもそういうのって常に存在してて、それに抗って生きたいというか。BUSHBASHに来る人にはそういうのを感じさせないようにしたいし、うちの店をやってることで「そういうことじゃないよ」ってことをちゃんと提示したいなっていう感じですかね。

H:
ありがとうございます。核心的な部分だと感じました。柿沼さんに「DISCIPLINEに対しての印象を教えてください」みたいな感じで聞いて、返信もらって読ませてもらったりして。これはめっちゃ個人的なことで申し訳ないんですけど、DISCIPLINEは毎月BUSHBASHでやっていて、それについてメッセージで皆でやり取りしてるじゃないですか。柿沼さんを含めた主催グループでやり取りしてて。DISCIPLINEに対して柿沼さんは当事者半分、第三者半分みたいなところがあると思うんですけど、それぞれのこうしたいとかこういうのは嫌だみたいなやり取りを見てて、どういう印象を持ちますか?

K:
みんなが今のDISCIPLINEの状況に対して関わってて、「こうしたらどうすか?」とか1人が先生的に決める訳じゃなくて、みんなが意見を出し合って話してるじゃないですか。それってすごくいいっすよね。俺はちょっと違うと思うよって意見だって、言わなきゃわかんなかったかもしれないことだし。だから俺はこうだと思いますよって意見がいろんな人の集合体で出てるっていうのはすごく重要なことで。もめて当たり前っていうか、色んな人が関わってやる企画だからこそ価値があると思う。俺はみんなが色んなところで知り合って、DISCIPLINEというものやりたいってなっていく中で、自分がさっきから話しているようなこととシンクロするような意識を持ってやってくれてるのはすごく大きい意味があって。だからモデルケースでもあるんですよ、良い意味での。誰かが「こうしたい」って言って、「いや俺はこれは違うと思うよ、こうだから」っていうのってすごく良いんですよね、そういうのが起こり得るっていうのは。それがずっと繰り返されて、ブラッシュアップされて、どんどん出来ていくモノっていうのはすごく貴重。それをBUSHBASHで自由に実験していって欲しいっていうのがあって。DISCIPLINEに関してはすごく自分としても思い入れがすごく強い。

H:
DISCIPLINEとしてというよりかは個人的な意見になっちゃうかもしんないんですけど、自分達は別に店を構えたりしてるわけではないんですが、柿沼さんが言う「場所を作る」っていう、細かい部分はそれぞれで違ったりするんですけど、言葉選ぶのが難しいんですが、社会的なものと接する機会を作ってるというか。DISCIPLINEは例えば「訓練施設」みたいなニュアンスと近いんですよ、俺の中で。

K:
それぞれ個々で言ったら社会性があまりない人とか物事とか、色んなことが集まってる集合体みたいな感じなんだけど、そういう人が集まることによって出来た複合体みたいな社会。仮に社会として、それが今の世の中に対して接していくみたいな、すごく良い意味の訓練施設感はありますよね。だから魅力的なんじゃないですか。

H:
だからBUSHBASHでやっている意図っていうのがこのインタビューを通して、より明確になったらいいなって思ってます。

K:
訓練施設感というと、そうなのかもしれないですね、うちの店の存在自体が。だってそもそも俺自体が完全に社会不適合者っていうか、「ほんと無理」みたいなラインに属している人なんだけど、BUSHBASHにみんなが来て物事を作ることによって、社会との接点が出来る。それが無理しないで出来るっていうのは、すごく良い意味でのブラックボックスなのかな、と。だって俺個人で言ったら全然本当に絶対色々無理だもんね(一同笑)なんか今成り立ってるけど、本当にヤバいですもんね、本当にもう崩壊してる(笑)

Photo by CHIHIRO YOSHIKAWA

- 最後に

K:
物事を皆それぞれ自分で考えて、自分らしく過ごしてほしいなって思いますね。無理しないで。それはすごくデカい。今は強制されるじゃないですか。こうしなきゃいけないとか、こうじゃなきゃいけないみたいな。そういうんじゃなくて、本当に自分がどう思うのかっていうところを大事にして過ごしてほしいし、そういう世の中を目指したいなって感じですね。

H:
ありがとうございます。本当に。SHVの方で何か補足とかあったりしますか?

S:
そうっすね、一応今回のインタビューは10周年というのも踏まえてると思うんですけど、おめでとうございます(笑)これ結構、今まで喋ってくれたことと重複しちゃう部分もあるかもしれないですけど、10年間やってきて状況とか変わってきたな、みたいな思うところってあったりするのかなって。

K:
10年間やってきたことによってより物事を考えられるようになったっていうか、10年間やってきて「ああ、こういう感じなんだ」っていうんじゃなくて、「あれ、コレってどうなんだろう?」って思うことが増えたって感じですかね。特にやっぱり6、7年目ぐらいから自分のやってることに関しても周りのやってることに関しても「コレってどうなのかな」って思うことが増えて。それに対してどうしたらいいのかって考える機会が増えたんすよ。それをちょっとずつ進めていって今10年目っていうとこに来たんですけど。完全に8月の10周年が自分の中で実験的な意味が強くて。やってみてどうなのかってことを自分で考えたいなって思ってて。で、それを過ごした時に得たことがすごくデカくて。それによってスタートラインに立てたみたいなのはありますね。かなり明確になったっすね。だからこのタイミングでこのDISCIPLINEのインタビューっていうのもすごくデカくて。自分がどう思ってるのかってことを提示する良い機会だし。10周年を過ごしてみて、これはどうなんだって思うこととか、こうしてきたいって思うこととかすごく増えたし、改めてゼロからスタートラインに立ったかなっていう感じがしますね。

S:
店の運営の仕方も変わりましたもんね。ハコ代とかそういうところとか。

K:
今日のインタビューで最初から話してることなんだけど、みんなのやりたいことがあって、それでどういう風になっていくかっていう話を結構したじゃないですか。今平日にハコ代が無いとか、そういう話と関係してくるんすよね。それって何かって言うと、みんなの好きなことをやっていくと形になると思うんすよ。運営として1日いくらですよ、みたいな話をしてるよりも遥かに価値があるっていうか。金額としてはもちろん良い日もあれば悪い日もあるんすけど、でもそれよりももっと意味合いが強い。自分の好きなことをやって得たものって全然違うじゃないですか?そこで無理ない範囲でやれて、しかも上手くいったらちゃんとお金も返って来るっていうのはやっぱり、対価として自然な形っていうか。在るべき形なのかと。やりたいことがあるから故に存在意義もあって、そこに価値が生まれるっていうことだと思うから。ちょっと話が脱線しますけど、今の社会ですごく不審に思うのは、やりたくない仕事をやって、でもそのやりたくない仕事をやるのが生きていくのに必ず必要なこと、みたいな意味合いで取られるじゃないですか。生きていくのに金は必要だけど、金が命題ではないじゃないですか、生きることの。生きる=金を得ることではないじゃないですか。

H:
違いますね。

K:
その意味を完全に履き違えちゃってる人が多いっていうか。生命=金、みたいな話じゃないですか。でもほとんどはそれに対してNOって言えない人が多いっていうか。でもそうなったら全然わけわかんないでしょ。本当はそうじゃないのに、そうなっちゃってる人も多いじゃないですか。生きていくのにお金は必要なんだけど、手段と目的がすり替わるっていうか。でも違うんだよって話で。で、違うんだったらどうしたらいいのっていう具体例が必要だし、それに対して生きていく実例が必要だから。そういった時に、お金がかかんないからやるって、好きなことを思いっきりやれるわけじゃないすか。ただ思いっきりやれるが故に責任もついて来るっていう。ゼロだから責任があるっていうか、やるからにはちゃんと形しなきゃいけないっていう。

H:
最近考えてることにすごい直に関係があることなんで、めちゃくちゃ分かります。

K:
やっぱ生きることに関する意味合いをすごく重要視してて。それがなければ、そもそも日々生活していること自体が全て無駄になりかねないっていうか。で、自分の場合は生きていく中で、あくまでやりたいことをやって商売にしたい。そこに対する意味合いがとっても重要なわけで、金が重要なわけじゃないっていうか。金は最低限必要なんだけど、もっと意味が必要っていうか。だから本当に朝から晩まで働いてて、自分の時間が何もなくて、ただずっと何かを犠牲にするのとか、意味が分かんないっていうか。仕事ガッツリやってお金はあるけど、やりたいことは何もないとか、「いや俺は金こんくらい稼げてあれもこれも持ってる」って言うような人間にはなりたくないっていうか。そういう世界観すかね。だからもっと何でもいいんですよね、自分の好きなものがあれば。夢中になれることがあるような人を応援したいし、そういう人が集まって来て欲しいし、俺もそうでありたいし、そういう場所でありたい、みたいな感じですかね。

H:
自分もどんどん変化しているんで、自分を振り返って落ちるみたいなことがたくさんあります。「何でこんなことしていたんだろう」とか。自分が全然意識出来てなかったり、自分で選んでることじゃないけど既に用意されているもの、極端な例ですが例えば法律とか、そういうものにちゃんとした動機をもとに疑問を持ってみるという流れが今確かにあることを実感します。言葉として分かりやすいから法律って言ったんですけど「はたして今規範となっているものが本当に規範なのか」とか、そういうことを思いました。

S:
価値観みたいな。

H:
そう。例えばお金とかのこともそうだったんですけど、このインタビューについてはBUSHBASHの始まりとか、柿沼さんのパーソナルを話した上で、ポジティヴな意味で変わろうとしているものの背中を押すことが出来るかもしれない、みたいな気がしました。自分もその中の1人なんで。

K:
なんか凄く地味な話だけど、事実として、認識としてとらえてくれる人がいると良いなって感じですね。


-

※以下はBUSHBASHのOfficial Web Siteから引用

 

BUSHBASHでは現在COVID-19の感染拡大状況を鑑みて、通常営業はしておりません。日々状況を見ながら、今自分たちのできる事をやっていきたいと思っております。現在の状況下で出来ることは少なく、国/都などからの補償を求める動きを続けていく中で大変心苦しいですが以下の形でDONATIONのご協力をお願いしております。
 

PAYPAL
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WEBSHOP(DONATION/DRINK TICKET/T-SHIRTS等)
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また今後を考え、現在BUSHBASH YouTube Channelでのライブ/DJ/番組等の配信を行っております。

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- 後書き

「DISCIPLINE INTERVIEW 1 柿沼実 (BUSHBASH)」を最後までお読みいただきありがとうございます。DISCIPLINE、GranuleのHIKARIです。このインタビューの内容とは直接関係無いのですが、個人的な後書きを書かせていただきます。自分は2019年の5月から日本を離れ、11月末までドイツはベルリンに滞在していました。家族、パートナー、Granuleのメンバー、自分が不在になり現在に至るまでDISCIPLINEを動かし続けてくれているDISCIPLINE MOBS、DISCIPLINEの開催地であるBUSHBASH、ベルリン滞在中にお世話になった方、遠方から連絡をくれた方、社会福祉法人自立の家への多大なる感謝と敬意と共にこのインタビューを公開できたことを本当に嬉しく思います。そして、昨年のことにはなりますが改めてBUSHBASH10周年おめでとうございます。これからも末永くよろしくお願いします。このインタビューを読みBUSHBASHやDISCIPLINEに興味を持ってくれた方、元々興味は持っているけどまだ直接現場には来れていないという方、現在のCOVID-19(新型コロナウイルス感染症)の流行という状況が落ち着きましたら是非BUSHBASHでお会いしましょう。インタビューの中に出てきた柿沼さんの言葉ですが、物事を皆それぞれ自分で考えて、自分らしく過ごしていければと思います。健やかな日々をお過ごしください。

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